Richard II discussion with David Tennant & Jonathan Slinger – 16th January 2016 | Транскрипция на русском

А вот и долгожданная расшифровка аудиозаписи встречи с Эммой Смит, Джонатаном Слингером и Дэвидом Теннантом 16 января в Барбикане. Мы публиковали пересказ тут: http://www.dtbooks.net/2016/01/richard-ii-discussion-with-david.html, но поверьте, прямая речь лучше пересказа )) Спасибо Наташе Зайцевой и Ларисе Загородниковой! Напоминаем, что аудиозаписи всех январских встреч можно послушать тут: https://vk.com/audios-82374227?album_id=69333656

Frobisher Auditorium 1, Барбикан. Тут все и происходило

Источник: https://vk.com/page-64483458_50636032
Перевод: Наташа Зайцева
Редактор: Лариса Загородникова
На встрече присутствовали: 

• Эмма Смит (далее ЭС) – профессор Оксфордского университета, специалист по творчеству У. Шекспира. 
• Актеры Джонатан Слингер (далее ДжС) и Дэвид Теннант (далее ДТ), в разные годы игравшие роль Ричарда II в спектаклях RSC. 

Цитаты из текста У. Шекспира приведены в переводе А.И. Курошевой. 

Дискуссия о "Ричарде II" в рамках программы King&Country RSC в Барбикане, январь 2016

ЭС: Добро пожаловать на последнюю театральную беседу по циклу King and Country Королевской Шекспировской Компании. Меня зовут Эмма Смит, я профессор Оксфорда, и моей задачей сегодня будет говорить как можно меньше и позволить актерам рассказать об их подходе к роли Ричарда II. У нас мало времени, поэтому они согласились, чтобы представляя их, я сказала, что единственная роль, которую они играли – это «Ричард II» - что, возможно, не совсем правда. Джонатан Слингер играл Ричарда II, а также Ричарда III в спектаклях Майкла Бойда в RSC в 2007 году. Дэвид Теннант играл Ричарда II в постановке Грэга Дорана 2013 года, которая, как многие знают, только что вернулась на сцену Барбикана. 

Я начну с того, что спрошу вас о «Ричарде II» в контексте других пьес. Ваши спектакли оба были частью циклов, но разных. Как вы справлялись с этим? 

(Актеры взглядами пытаются уступить друг другу право отвечать первыми. Смех в зале) 

ДжС: Ну, когда меня пригласили играть, было известно, что мы ставим все хроники с самого начала. И я тогда знал, что буду играть и Ричарда II, и Ричарда III. Что будут обе так называемые «тетралогии»… и мы будем играть каждую пьесу как часть единого повествования и при этом как самодостаточную пьесу. И я думаю, важно заметить, что каждая из этих пьес, входящих в цикл из восьми произведений, крайне хорошо идет в качестве отдельной пьесы. Но единое повествование все же существует, и мне кажется, что Шекспир написал… он ведь написал «вторую тетралогию» сначала, так? А уже после – «первую тетралогию». Но он действительно, насколько нам известно, писал каждую пьесу как часть хронологического повествования. Так что очевидно, что в его намерения входило создать единый нарратив. Но когда мы ставили их все вместе, мы объединяли их единым стилем, чтобы помочь восприятию этого нарратива, мы всегда держали это в мыслях. И это отзывается в параллелях между пьесами и персонажах, которые переходят из пьесы в пьесу. Некоторые актеры, и я в том числе, играли нескольких персонажей в нескольких пьесах цикла. Глостер, например, появляется во второй части «Генриха VI», и затем проходит через несколько пьес. Так что, конечно, было ощущение того, что мы ставим продолжительное повествование. У вас, наверное, все было по-другому. 

ДТ: Да, для меня все было наоборот. «Ричард II» был первым спектаклем Грэга на посту художественного руководителя RSC – хотя он работал в RSC много лет – и изначально спектакль ставился как индивидуальный, но, мне кажется, Грэг намеревался поставить еще, по крайней мере, «Генриха IV» – I и II части и «Генриха V». Но это было дело будущего, и меня пригласили сыграть только Ричарда II, который все равно так и так не появляется в последующих пьесах. Поэтому мне не приходилось встраивать свою игру в какой-то более глобальный контекст. Речь шла только об одной этой пьесе. И я знаю, это, наверное, должно влиять на подход, но мне не приходилось беспокоиться об этом. Интересно, что в этот раз, возвращаясь к «Ричарду II», мы ставим его уже так, что он оказывается частью первой тетралогии. И внезапно ты начинаешь лучше понимать какие-то моменты в «Ричарде II», которые отсылают к тому, что произойдет дальше. Как Джонатан сказал, мы точно не знаем, насколько сознательно Шекспир вставлял в первую пьесу эти намеки на события дальнейшие. Но есть, например, момент, ближе к концу, где Ричард обращается Нортумберленду, и очень точно предсказывает то, что случится в I части «Генриха IV». 

Продолжение под катом

«…Но мало остается дней до срока / Когда твой мерзкий грех…»

…Я не помню текст. Забылось. 

(Истерика в зале) 

ДжС: Ты вчера его играл! 

ДТ: Я играл его вчера. Уже почти 12 часов прошло. И все забылось. Но да, он обращается к Нортумберленду и говорит (поднимает очи к небу): очень скоро ты «будешь недоволен, / хотя б он дал тебе полкоролевства, / затем, что ты помог взять все; / а он подумает, что ты, умея / сажать на трон монархов незаконных, / с захваченного трона и его сумеешь свергнуть…» 

(Бурные аплодисменты в зале) 

Спасибо. 

И я думаю, что вот такие небольшие моменты приобретают новое звучание теперь, когда мы играем спектакль в контексте последующих пьес. Но на это мы не обращали особенного внимания при первой постановке. Наверное, для вас подобные моменты всегда были очень важными?.. 

ДжС: Да, да. И у меня был эпизод в I части «Генриха IV» в роли Призрака. Я как бы появлялся… зловеще. 

ДТ: Ясно. 

ДжС: Это сложная роль! 

ЭС: Мы сказали о том, что «Ричард II» предваряет события других пьес – актуально для вас это было или нет – но и ему в свою очередь предшествуют некие события, оставшиеся за рамками пьесы. Если вы помните, первая сцена – это одна из наиболее запутанных сцен у Шекспира, потому что совершенно непонятно, о чем все эти люди говорят. Ясно, что герцог Глостер умер до того, как началась пьеса, но кто его знает… Итак, как вы работали с такой завязкой? 

Эмма Смит, Оксфорд

ДТ: Это очень трудно. Я видел эту пьесу много раз. Я люблю эту пьесу. Но, по-моему, до начала работы над ней я вообще до конца не понимал, что там происходит, кто умер, почему Болингброк и Моубри ссорятся. И уж точно не понимал политической подоплеки. Это очень сложно, потому что Шекспир ничего не объясняет. Он совсем не раскрывает нам смысла событий. И отчасти это происходит потому, что речь идет о политическом мире, внутри которого он находился. И учитывая это, если король виновен или хоть как-то ответственен за эту смерть, никто не имеет права сказать об этом вслух. Это логично с политической точки зрения. Но очень сложно для понимания, какого черта вообще происходит. Так что я думаю, это первая большая задача, которую нужно решить труппе: как помочь зрителю понять, кто умер и почему это важно, и кто может или не может быть виновен в этой смерти. Потому что отсюда все проистекает на самом деле. И хотя пьеса все равно имеет смысл и без понимания всех деталей, все-таки очень помогает, если получается осознать контекст. И мы, кажется, пытались справиться с этим на репетициях. Для нашей постановки исходным импульсом было решение: «Пусть у нас в буквальном смысле на сцене стоит гроб с телом». И как следствие – пусть герцогиня Глостерская плачет над гробом своего мужа. Пусть первая сцена случится на похоронах Глостера. И сама неуместность того, что Ричард хочет разобраться с этим здесь и сейчас, говорит о самодурстве Ричарда, а также просто помогает понять, о ком идет речь и что это за страшная проблема. Что это за слон, которого надо приметить, давайте поставим слона на самое видное место. Мне кажется, это помогает немножко прояснить, что происходит в начале пьесы, но это сложно, и Шекспир не очень-то тут помогает. (Обращаясь к ДжС) А вы, ребят, что сделали? 

ДжС: Ну, вы вообще-то все слизали у нас. 

(Взрыв хохота) 

У нас был труп, да, у нас тоже был труп на сцене. А потом у меня был такой очень медленный, очень царственный проход сквозь зрительный зал к сцене, после чего я переступал через тело… 

ДТ: Ясно. 

ДжС: …И всходил на трон. Вы это сделали – я не видел, но, судя по твоим словам – вы показали это даже более отчетливо. Что очень хорошо. А у нас, значит, я переступал через тело, всходил на трон, ко мне подходили Моубри и Болингброк, и в этот момент дух Глостера восставал и как бы выразительно глядел на Моубри, а затем уходил. Это было очень тонко, но, возможно, все равно было ничего не понятно. Тогда как то, что описал ты, по-моему, действительно способно донести предысторию. 

ДТ: Я думаю, это помогает. Но мне кажется, это очень сложно. И трудно понять, почему Шекспир не выразился яснее. Существует такая пьеса «Томас из Вудстока», утерянная пьеса. О которой вы (обращается к ЭС), наверное, можете рассказать куда лучше, чем я. Но, как я понимаю, это была в некотором смысле всем известная пьеса в то время, и благодаря ей зрители, пришедшие смотреть «Ричарда II», уже знали, какова была предыстория. 

ДжС: Это была первая пьеса из хроник. Был такой цикл, поставленный много лет назад, в который входило не восемь, а десять пьес, среди которых была та пьеса с предысторией Ричарда II. 

ДТ: Да, да, точно. И там рассказывается история вплоть до тех событий, где начинается «Ричард II». 

ЭС: Да, существует единственное академическое издание этой пьесы, которое называется «Ричард II. Часть I». 

ДТ: Ясно. Но она ведь незаконченная, да? Мне так казалось. 

ЭС: По-моему, она просто не очень хорошая. 

(Много смеха) 

ДТ: Я помню, что на репетициях мы вроде бы читали краткий пересказ этого текста, чтобы понять, в чем суть. 

ДжС: Интересно. 

ДТ: Ну, вы знаете, может быть, дело в этом: может быть зрители были так хорошо осведомлены насчет этой истории, что Шекспиру не было необходимости что-то объяснять. Просто выпустить какую-то важную информацию – это действительно крайне нехарактерно для Шекспира: обычно, если что-то важно, он говорит об этом зрителю по три раза. Просто чтобы быть уверенным, что люди не прослушали это за хрустом поп-корна. (Смех в зале) В Глобусе там, или еще где. Так что этот пропуск, это затемнение смысла кажется очень любопытным. 

ЭС: Еще одна деталь, о которой я хотела бы вас обоих спросить – это парики. Расскажите нам немного о ваших костюмах, и давайте попробуем проникнуть в суть ваших героев через их внешний облик. 

ДжС: У нас был полностью елизаветинский стиль. Потому что, как многим из вас, вероятно, известно, этому есть некоторые исторические причины. Известен такой исторический факт: в день премьеры «Ричарда II», произошел неудачный дворцовый переворот, в ходе которого пытались свергнуть Елизавету I. Это правда? Я правильно помню? 

ДТ: По-моему, организаторы этого переворота наняли труппу Шекспира сыграть «Ричарда II». 

ДжС: И это была премьера пьесы? 

ДТ: Нет-нет, пьеса была написана раньше. Но спектакль должен был стать некой стартовой площадкой, с которой должен был начаться переворот. 

ДжС: И у Шекспира потом из-за этого было полно неприятностей. Потому что его считали участником этого переворота в каком-то смысле. И ему очень повезло, что он из этого выпутался, я считаю. Но Елизавете I приписывали фразу: «Ричард II – это я». Увидев отсылку к королю, которого свергли, она определенно поняла аналогию. Так что мы как бы вывели наше художественное оформление из этой истории. К этому, конечно, добавилась та идея, что Ричард был довольно-таки тщеславный, поверхностный человек. Этому необычайно помпезному величию его образа подходил костюм елизаветинской эпохи. И мы пошли целиком и полностью по этому пути, и у меня был рыжий кудрявый парик и весь этот грим. И от этого можно было оттолкнуться. Потому что для меня эта пьеса – идеальная парабола, изображающая движение человека, у которого совершенно отсутствует самосознание к обретению полного понимания себя в конце. И мы как бы отражали это, постепенно снимая детали костюма по ходу спектакля. В то время как он рос в осознании себя, он терял свои материальные богатства и имущества. Мы отразили это, снимая одежду. Когда он оказывается в тюрьме, парика уже нет, и он весь в лохмотьях и все такое. Так было у нас. 

Джонатан Слингер в "Ричарде II", RSC, 2007

ДТ: Да. Наверное, когда я его играл, я был одержим тем фактом, что он родился, чтобы стать королем. Что, разумеется, накладывает необычный отпечаток на детство. И он стал королем, когда еще был ребенком. Так что этот человек никогда не жил в мире, где нужно приспосабливаться, ведь каждое его решение было правильным. Как бы он ни захотел выглядеть – это будет правильным. Он не обязан соответствовать каким бы то ни было представлениям о мужественности, о моде или о правильном внешнем виде. Потому что никто не станет спорить с ним. Никто не скажет ему: «Постриги свои чертовы волосы!» (Смех) Просто отсюда следует, что ему позволено стать таким, каким ему в голову взбредет. Мы все искали что-то, что выделяло бы его. И что бы это могло быть? Мы остановились на длинных волосах. Ведь, конечно, если он хотел длинные волосы – он носил длинные волосы, и, конечно же, у него были люди, которые бы за ними ухаживали, потому что он король. И если он решал, что хочет позолотить ногти – он это делал, потому что то, чего он хотел, исполнялось. Мы искали вещи, которые могли бы определить, какой будет история этого человека, который рос без необходимости соответствовать каким бы то ни было общественным правилам. И куда это может привести его. Где он окажется, когда станет взрослым. Вот почему мы сделали ему длинные волосы. И потом, позже, это оказалось очень полезным, потому что он там как бы видит в себе Христа, и на этом мы смогли сыграть – с этой... "ночнушкой" и длинными волосами. 

ЭС: Может быть, нам подхватить тему Джонатана о параболе, которая делает Ричарда трагическим персонажем, героем трагедии, а не хроники? Давайте поговорим об этом поподробнее. Среди критиков бытует распространенная точка зрения, что Ричард – актер. Его образ показывает, что «король» и «актер» - фигуры похожие. Каков уровень рефлексии в поведении ваших Ричардов? Они играют? 

ДТ: Я думаю, Ричард не считает, что он играет. Я думаю, Ричард тот, кто он есть. И если в нем есть что-то такое… если он позёр, если он необычайно андрогинен, если в нем есть все то, что отделяет его от окружающих, – это просто то, каким он стал. Я не думаю, что он сам это осознает. 

ДжС: Ясно, что он ощущает постоянную незащищенность. И, как часто случается с людьми, которые настолько чувствуют свою незащищенность, он создает себе маску. Можно поспорить, насколько эта маска легко снимается. И даже его абсолютная – или кажущаяся абсолютной – вера в его божественные права раскалывается с первого же раза. С первого. Она рушится и испаряется, правда ведь? 

ДТ: М-м-м… Правда. 

ДжС: Когда он возвращается из Ирландии, он произносит этот невероя-а-атный монолог, в котором сравнивает себя с солнцем, всходящим и освещающим свои владения – и все такое. А потом чуть появляется человек и говорит: «Валлийцы ушли к Болингброку» – всё, он просто полностью убит: «Все кончено!» И сразу ясно: «Не так уж ты в себе уверен». Я думаю, он может восприниматься нами как человек, играющий роль. Но я согласен с Дэвидом: я думаю, сам он не считает, что притворяется. Хотя, может быть… Ты не думаешь, что, возможно, по мере продолжения его пути, к концу он в каком-то смысле осознает это? Я хочу сказать, в нем есть это… Когда он уже в тюрьме, он говорит это: «Так я в одном лице играю многих...» 

ДТ: Ага. 

ДжС: Ну, знаешь, может быть, это осознание приходит к нему, когда он достигает этой точки. Как раз перед тем, как он понимает: «Я время убивал». Что, может быть, он действительно играл роль. Я хочу сказать, что он правда прожил жизнь очень поверхностного человека. И в этом и состоит трагедия, понимаешь? «Но кто б я ни был, - / И я и всяк, лишь будь он человеком, - / Всегда ничем не будем мы довольны, / Пока не станем сами мы ничем». 

ДТ (возмущенно-удивленно-восхищенно): Смотри-ка, ты помнишь текст! 

(Хохот и аплодисменты в зале) 

Вау! Я бы так не смог! 

ДжС: Ну, я играл эту пьесу дважды. На самом деле, из всех пьес, в которых я играл, только эта сохраняется у меня в памяти. Я думаю, возможно, это от того, что это моя любимая пьеса. Но эта реплика просто навсегда засела в памяти. Этот момент абсолютного, такого почти близкого к дзен, почти буддийского самопознания — как раз перед тем, как его убивают. И это ужасная трагедия. Это как бы понимание того, что все, что было до этого — это какая-то игра, что ли. Может быть, у него в жизни случился такой момент: «О, боже». В самом конце. Но в начале все, конечно, не так. 

ДТ: Нет, его как бы заставили это осознать. Потому что Господь не появился со своим небесным воинством. И это, должно быть, ужасное, ужасное осознание для человека, которому всю жизнь говорили, что он наместник Божий на земле. И который верил в это. А мне кажется, он искренне верил, что, если понадобится, ангелы спустятся с небес и сразятся с Болингброком. Мне кажется. И это ужасное озарение... шок, от которого замирает сердце – понять, что ангелы не придут, и на самом деле все зависит от тебя. Именно отсюда, мне кажется, происходит то его выступление в сцене отречения, когда он берет все в свои руки. Эту понимание: «Итак, теперь я должен сам вести свою битву». И на самом деле, он с этим довольно неплохо справляется. Он великолепен в сцене отречения, когда, потеряв всю свою власть, он полностью контролирует людей в этой комнате. Держит всех в кулаке. И в этом трагедия. Это очень умный, едкий, очень сильный человек, который только и почувствовал свою силу, когда потерял все. Потому что на самом деле только в этой сцене становится видна его огромная способность лидерства, только в этой сцене у него получается заставлять людей делать все, чего он от них хочет. 

Дэвид Теннант в сцене отречения, "Ричард II", 2016

ДжС: Меня заинтересовало, что он сын Черного Принца, это ведь так, да? 

ЭС: Да. 

ДжС: А Черный Принц — он был своеобразным Генрихом V своего времени. Такой невероятный альфа-самец, потрясающий военачальник, замечательный воин. И в какой степени Ричард вырос с необходимостью соответствовать такому невероятному отцу? И сам он ведь не совсем такой. Он другой. Он любит музыку, вкусную еду и смех, и свободу. Так что в этом отчасти что-то есть: можно предположить, что он притворяется, он играет роль, которая, возможно, ему не совсем подходит. И он отчасти будто бы старается дотянуться до этой невероятной фигуры отца. И не дотягивается, потому что на самом деле он не такой. Он пытается, он использует все эти внешние элементы, которые отражают представление о короле, и пользуется ими, потому что это он может сыграть, это он может сделать. Но фактически за ними ничего не стоит. Возможно. Потому что это не то, кем он является на самом деле. 

ДТ: Но он использует их как средство защиты. По-видимому, именно Ричард II ввел обращение «Ваше высочество». До эпохи Ричарда II оно не употреблялось. Это интересно: узнать, пытался ли он поместить себя над другими или он хотел, чтобы другие считали, что он выше их. Божественное право королей на самом деле было последней чертой его абсолютной обороны, мне кажется. 

ЭС: А что вы думаете насчет той сцены, где Ричард передает символы власти Болингброку: эта сцена в первую очередь личная или же политическая — о правительстве и власти? Как вы воспринимали ее? 

ДТ: Я думаю, что для Ричарда все личное. Вся политика – это личное дело. Потому что государство — это он. И я думаю это очень личная и болезненная сцена. И Болингброк становится некой мишенью его гнева. Это касается политики ровно настолько, насколько вся его жизнь касается политики. Но отдает он здесь именно свою жизнь. 

ДжС: Мне кажется, что он являет себя здесь во всем блеске… Он решает: Я покажу вам, что вы теряете. Кого вы тут свергаете. Что такое «настоящий король» в сравнении с этим пошлым, заурядным чурбаном, которого вы выбираете вместо этого. И я думаю, это вполне сознательно. Но, мне кажется, что-то происходит по мере развития сцены, где он начинает говорить о том, что… Он начинает понимать, что он теряет. Это не только корона. Это всё. «И даже имя, данное крещеньем, – И то похищено». Это такое понимание… Он не существует без всего этого. Кто он? Кто? Если у него не будет всего этого. Так что сцена становится более личностно болезненной по мере развития событий. 

ЭС: Что вы думаете о его взаимоотношениях с другими персонажами? В каком-то смысле с этим связано то, о чем вы говорите: такие люди, возможно, сами того не замечая, изолируют себя от других, говоря: «Я выше вас всех, я не такой как вы, я совершенно другой человек». 

ДТ: Да. У него нет таких человеческих отношений, какие есть у всех других людей. Для нас, в нашей постановке важными стали его отношения с Омерлем. Это единственная точка, в которой Ричард чувствует какую-то связь с другим человеком, и осознает он ее на стене замка Флинт за секунды до того как понимает, что погиб. За секунды до того, как он должен сдаться. И в нашем понимании этот момент соприкосновения с другим человеком как бы дает ему силы сдаться. Дает ему возможность отречься от власти так, как он это будет делать с этого момента, и как происходит в сцене низложения: где он не просто смиренно приходит и отдает корону, а бранится и рыдает и как бы подрывает авторитет Болингброка, авторитет короля Генриха IV. Это, конечно, никак не поможет ему самому, но, мне кажется, то, как он стыдит придворных Генриха – сажает семена событий, которые случатся в следующей пьесе. И с нашей точки зрения, эти мимолетные человеческие отношения дают ему цельность, дают ему силу. Дают ему причину делать то, что он делает дальше. 

ЭС: И это усиливает логику того, что Омерль оказывается предателем. 

ДТ: Да от этого предательство становится еще более ужасным. Чего, конечно, нет в тексте пьесы: не Омерль убивает Ричарда, как в нашей постановке… и как бывало во многих других - это не мы придумали, такое бывало во многих театрах. (Обращаясь в ДжС) А кто твой убийца? 

(Смех в зале) 

ДжС: Фокс... 

ДТ: Но не Омерль, как у нас? В нашей постановке убийцей становится Омерль. 

ДжС: А, да? Нет, думаю, нет. А кто же это был-то?.. 

ДТ: В тексте это Экстон. 

ДжС: Да, да. Не думаю, что это был Омерль. Не думаю, что Фокс играл Омерля. А может, и играл. Я не уверен. 

ЭС: А что насчет ваших отношений с Болингброком? Во многих постановках у Ричарда с Болингброком довольно близкие отношения, и это усиливает переживания. Что вы об этом думаете? 

ДТ: Да, мы читали об этих постановках. Самая известная из них — с Иэном Ричардсоном и Ричардом Паско, в которой они каждый вечер менялись ролями Ричарда и Болингброка, чтобы подчеркнуть сходство между двумя этими персонажами тем, что их обоих может играть один и тот же актер. Разумеется, в нашей постановке все иначе. Они очень такие инь и ян, земля и воздух, вода и огонь. И это мне кажется более правильным. Именное так я всегда это видел. Для меня они сходили со страниц именно в таком представлении. Но это, конечно, интересный вариант – играть их как две стороны одной медали. Если исходить из того факта, что они были друзьями детства... Это, наверное, единственное оправдание такой трактовки: если они были друзьями детства, значит, их воспитывали одинаково? Но я в детстве дружил с многими людьми, на которых я совсем не похож! (Смех) 

ДжС: Ну, тут все дело в остроте этого предательства, верно? Если сделать этих людей очень близкими друзьями детства, то предательство станет еще ужасней и неожиданней и на этом можно сыграть. И я могу представить, что если сделать это хорошо, это может быть очень мощно. 

ДТ: Это точно. Очевидно, что спектакль с Ричардсоном и Паско был великолепен. 

ДжС: Вероятно, они пытались пойти против представления о том, что переход от Ричарда к Болингброку был переходом от феодализма к демократическому устройству... Что это был большой исторический поворот, что они представляют абсолютно противоположные взгляды. Что они не просто люди, а олицетворения исторических эпох. Я полагаю, задачей того спектакля было уйти от этой идеи. 

ДТ: Уверен, что это очень интересно. Просто мы в нашей постановке такую цель не преследовали. 

ДжС: И мы в своей тоже. 

ЭС: А как насчет вашей королевы? 

ДжС: Я всегда считал одной из самых грустных сцен в нашей постановке ту, где они прощаются. Кажется… мне кажется, что он ее по большей части не замечает на протяжении всей пьесы. Создается впечатление, что она просто забыта ради Буши, Бэгота и Грина, эдаких подобострастных подхалимов. Но в этой сцене она показывает себя единственным человеком, который готов ждать его на его пути в тюрьму. И мы внезапно понимаем: «О, эта женщина, несмотря на то, как он с ней обращался, очень верная и очень искренне его любит». И, кажется, мы на этом как-то сыграли. На этом ужасном… одном из многих ужасных осознаний на его пути к смерти. Осознании того, что был человек, который был ему важен, и что он мог бы найти великое утешение и большую любовь, и настоящие искренние и крепкие отношения, если бы просто открыл глаза и сердце. И между ними происходит эта короткая сцена, они прощаются, а потом всё. Он уходит. И это еще одна вещь, которую он потерял. «Теряя (убивая) время». Так что для нас это была очень важная сцена: упущенная возможность. Понимаете, это «Я время убивал» содержит в себе столько сожалений о своей жизни. О людях, с которыми он не стал близок, хотя должен был стать. О возможностях, которые у него были, но которые он упустил. И, я думаю, королева, возможно, одна из них. 

ДТ: Это очень интересно: почему Шекспир написал королеву именно так. В реальности королева на тот момент жизни исторического Ричарда была ребенком. Это был брак по политическому расчету. Есть все свидетельства тому, что его первый брак был по любви, что они были очень близки — они похоронены рядом в Вестминстере. А вторая жена упоминается редко. Но Шекспир не стал делать ее ребенком. Он изображает ее в пьесе взрослой. А затем почти совсем не раскрывает эти отношения. Это на самом деле заставляет предполагать, как Джонатан и сказал, что Ричард как бы не замечает королеву. В тексте есть очень ясные подтверждения тому, что он во всех смыслах проводил гораздо больше времени с Буши, Бэготом и Грином.... по крайней мере. Одновременно со всеми или поочередно. (Смех) Это интересно, потому что потом ты вдруг встречаешь этот эпизод, ближе к концу пьесы. И на репетициях эта сцена оказалась для нас одной из самых сложных. Мы ходили по кругу, снова и снова пытаясь разобраться: о чем же именно идет речь? Зачем здесь эта сцена? (Обращаясь к ДжС) Я думаю, ваш подход очень хороший, он очень точный. Но это трудная сцена. Мне было так жалко обеих актрис, которые играли королеву в нашей постановке. Потому что ты весь спектакль не обращаешь на нее ни малейшего внимания! (Смех) Она сидит рядом с тобой, а ты ее игнорируешь. Она старается поддержать тебя, когда на тебя срывается Джон Гонт — ты снова ее игнорируешь. Наконец-то вы разговариваете – уже где-то в половине десятого – и ты ей: «Ох, да езжай во Францию!» (Взрыв смеха) Это очень тяжелая роль. И все-таки у нее есть эти чудесные строчки, эти очень человечные слова, обращенные к Ричарду. На которые он, опять же, не может в полной мере откликнуться, не может ответить. И даже когда он в каком-то смысле осознает себя, он не чувствует близости к ней. Это невероятно печально, по-моему. 

ЭС: Можно ли сказать, что сегодня эта пьеса воспринимается нами скорее как психологическая, как пьеса о людях? Политика из нее ушла? Теперь, когда мы не верим божественное право людей, стоящих у власти? Большинство из нас не верит, как я полагаю... 

(Смех в зале) 

ДТ: Нам надо провести открытое голосование! 

ДжС: Эта пьеса представляет нам — может быть, не так ярко, как во времена Шекспира — на историческом материале, что низложение возможно. Низложение любого рода возможно. В нашей повседневной жизни. Не обязательно это касается только смены глав государства, это отражается во всей нашей культуре. В работе ли, или где бы то ни было... Все это совершенно актуально. 

ДТ: Да, это рассказ о призрачности власти, правда же? И об отпечатке, который власть накладывает на человека. И это мы видим повсюду каждый день. 

ДжС: И о вероятности того, что если у тебя есть власть, ты рано или поздно ее потеряешь. 

ДТ: Да, да. Мы видим это постоянно, все время. И мы до сих пор живем в мире, где есть Северная Корея. Может, там и не верят в божественное право, но там определенно присутствует какое-то ощущение неизбежности власти и... 

ДжС: Саймон Коуэлл. 

ДТ: Да. Именно. Его никогда не свергнут! Но да, я думаю, это работает и на бытовом уровне тоже. То чувство осознания себя, когда люди переживают трагедию из-за того, что раньше заблуждались в том, кто они и каково их положение. Мне кажется, нам становится понятно, во что верит Ричард, и поэтому мы все начинаем сочувствовать ему. 

ЭС: Просто обе ваши постановки сделаны в подчеркнуто в историческом оформлении. То есть они изображают определенный исторический период, а не наше время. 

ДТ: Да. Я хочу сказать, да, это, конечно же, можно поставить иначе, если кто-то захочет это сделать. Была же такая очень современная постановка, с Кевином Спейси, в ней как раз играл Джулиан Гловер. Я не видел… Кто-нибудь видел ее? 

Голос из зала: Да, я. 

ДТ: Она была хороша? 

Голос: По-моему, да. 

(Смех) 

ДТ: Видите? Я думаю, это может сработать. Но… 

ДжС: Я не видел ее, поэтому не знаю… 

ЭС (ДжС): Мне кажется, ваш спектакль начался с представления о том, что эта пьеса действительно очень актуальная, именно от этого вы отталкивались, используя эти параллели между Елизаветой и Ричардом, которые были настолько важны политически, что за проведение их у автора могли быть неприятности. Можно ли из этого извлечь какой-то смысл? Или это все только о прошлом? 

ДжС: Мне кажется, эти параллели имеют смысл только в контексте. Это было бы труднее сделать в современном оформлении, современных костюмах, если только не переносить действие в Северную Корею, или еще куда-нибудь, где эта тема все еще актуальна. Иначе было бы трудно. Я не видел того спектакля, поэтому могу неверно судить, но представляя это, я думаю, это было бы немного слишком… обыденно в каком-то смысле. Как будто ставки были бы недостаточно высоки. Но я не знаю, не знаю. 

ДТ: Мне кажется, что эта пьеса не нуждается в такой эмоциональной связи с настоящим… Это историческая пьеса, потому что она об исторических событиях, в какой-то степени… Но, когда я в первый раз увидел эту пьесу, я не чувствовал ее историчности, я просто смотрел пьесу о людях, и она меня очень увлекала и трогала. И мне кажется, исторические пьесы обладают этой способностью в разной степени. Некоторые из них более… «Генрих V», например, – мне так кажется, кто-то может не согласиться – представляет собой более прямое повествование о событиях. Тогда как «Ричард II» – в первую очередь о людях, об их душах. И, наверное, когда я впервые увидел эту пьесу, учась в театральном, именно это меня и зацепило, и поэтому я всегда и хотел попробовать сыграть именно в ней. Потому что это вроде бы пьеса о королях, королевах и монархии, но на самом деле она о бренности человеческого бытия. 

ЭС: Давайте теперь перейдем к вопросам аудитории? 

ДТ: Конечно. 

Зритель-1: Нужно ли Шекспиру было писать двух «Генрихов» сразу после «Генриха IV»? Чтобы вернуть себе монаршую милость? Потому что, если оглянуться на параллели, мы видим всю претенциозность «Ричарда II», и если взглянуть на Елизавету – с возрастом она всячески пыталась сохранить свое королевство, в котором зрело множество разнообразных заговоров – среди католиков и не только… Это было очень беспокойное время в елизаветинской эпохе. И отсюда у меня сложилось ощущение: у нас есть «Ричард II», где все идет под откос: происходит потеря божественного права, все рушится; поэтому появляется «Генрих IV» в двух частях, который показывает насколько круто все пошло под откос; а потом – раз – и все снова выправляется в «Генрихе V», мы снова возвращается к божественному праву, и все встает на свои рельсы. 

ДТ: Комментарии? 

(Смех в зале) 

ДжС: Генрих V верит в божественное право монарха? 

ДТ: По-моему, он просто крутой, не? 

(Очень много смеха) 

ДжС: Он очень много раздумывает о том, что такое король? Что значит быть королем? Сомневается в этом. 

ДТ: Да, но очень здравомыслящим образом. Это интересно. Генрих V правда добивается того, что им все довольны. И… я не знаю… возможно ли, что Шекспир привел все к этому, чтобы как-то угодить своим господам? Не знаю. Возможно, в какой-то степени это и произошло. Ох, я не знаю. Вкладывал ли Шекспир в «Ричарда II» критику в адрес Елизаветы? Мне кажется… 

Зритель: Похоже на то. 

ДТ: Ну, мне кажется, так это воспринималось. Потом. Ею самой, уж точно. И теми, кто хотел свергнуть ее. Но я не знаю… 

Зритель: Но, если подумать, смотрите, у нас есть Черный Принц. Потом Ричард II. Генрих VIII на Поле Золотой Парчи – великий король, заключивший выгодный договор с французами. И Елизавета – она приходит ему на смену. Ее пытаются свергнуть католики, происходят другие разнообразные события… 

ЭС: Да, это очень интересное замечание. Если бы меня спросили об этом, я бы сказала, что все исторические пьесы – о боязни смены политического режима. Автор не пытается угодить Елизавете, он пытается разобраться, что же произойдет, когда она умрет. Потому что ей уже осталось недолго, и мы не знаем, что будет дальше. Поэтому появляются разные версии слабых королей и сильных королей. И как только король Яков I приходит к власти – исторические пьесы перестают появляться. 

ДТ: К тому же в «Ричарде II» нет оправдания смены режима. Там есть король, который идет по неверному пути, и его свергают. Но к концу пьесы, я бы сказал, наши симпатии на стороне Ричарда. И мы смотрим на Генриха IV и думаем: «Ох, ну и что ж ты натворил?» Так что я не думаю… Если он писал это как критику в адрес Елизаветы и предлагал ее свергнуть, то он, похоже, передумал к пятому акту. 

Зритель-2: Насколько сильно на постановку повлияло представление Шекспира об истории и искажение истории? И насколько сильно повлияло то, что вы, актеры, и режиссер знали об истории? Например, о том, что произошло после Елизаветы I, при Якове I с его божественным правом? Как сильно влияла реальная история и понимание ее Шекспиром? 

ДжС: Я проделывал кое-какие исторические изыскания. Я взял то, что, как мне казалось, подтверждало мою собственную точку зрения на него. (Смех, продолжает на фоне смеха) И отбросил все остальное… Это в каком-то смысле правда. Да, я читал некоторое количество работ, и брал те детали, которые цепляли меня: например, узнавал что-то о Черном принце, который был его отцом и пытался предположить, какое психологическое влияние это могло на него оказать. Некоторые очень известные факты, как то, что, когда ему было четырнадцать, он подавил крестьянское восстание, практически только выйдя ему навстречу. Очень смелый поступок. Он встал во главе войска и обратился к толпе. И сумел заставить их разойтись. Такого рода вещи, которые дают представление о нем. То, что он был невероятно остроумным, очень красноречивым, очень сильным человеком. Так что были кусочки информации, которые я взял. Но потом в какой-то момент, как всегда бывает с шекспировскими хрониками, тебе просто приходится признать: «Да, но это не то. Мы играем что-то другое». Если придерживаться истории Ричарда, то можно сойти с ума, потому что в пьесе очень много вещей, которые противоречат ей. 

ДТ: То же самое возникает каждый раз, когда ты в драматической форме рассказываешь какую-то историю, которая случилась на самом деле. Надо отдать должное теме и разобраться, что же на самом деле произошло. Но в конце концов ты должен отталкиваться от сценария и той истории, которую ты рассказываешь. Потому что это всегда будет вопрос точки зрения. История всегда будет оформлена драматически. И вообще-то не очень полезно начинать думать: «а на самом деле это происходило в таком-то году вот в такой последовательности». Так ты можешь начать переписывать Шекспира. Это всегда вопрос равновесия. Как Джонатан и сказал: ты берешь то, что полезно для дела, и не заморачиваешься над тем, что бесполезно. 

Зритель-3: «Ричард II» был написан в 1595. Это хроника, или как бы трагическая хроника. И она написана раньше большинства трагедий Шекспира. Итак, как, по вашему мнению, она могла повлиять на более поздние трагедии Шекспира? 

ДжС: Дэвид? 

(Оглушительный и продолжительный смех в зале, аплодисменты) 

ДТ: Ой-ё... (Смех продолжается) Мне кажется… он определенно пишет Ричарда с удовольствием. Мне кажется, ему нравится писать этот путь к самопознанию. Видно, что его вдохновляет путь этого героя. Ну, кто знает. И я думаю… этак можно потерять почву под ногами, пытаясь представить, что могло или не могло повлиять на Шекспира… И я думаю, что, так как Шекспир настолько красноречиво говорит от лица всех своих персонажей, очень легко предположить, что каждый из его героев представляет его точку зрения. Но, разумеется, они все не могут высказывать его точку зрения, потому что они все противоречат друг другу. Это было сотни лет назад, и теперь трудно разобраться. Но, возможно, дело в том, что Ричард не типичный герой, и он проходит очень необычный трагический путь. В первом акте он довольно неприятный персонаж, а в конце ты как бы заглядываешь в его душу… И, мне кажется, то же самое Шекспир делает в «Короле Лире», это такой своеобразный трагический сюжет. (Пауза) «Я не знаю» - вот ответ на ваш вопрос! 

ДжС: Я должен признаться, я почти не знаю «Короля Лира»… 

ДТ: Очень хорошая такая пьеса. 

ДжС: Да? 

(Хохот) 

ЭС: Довольно грустная. 

ДжС: Многие люди говорят, что это его лучшая трагедия. Может быть, я пойму это, когда вернусь к ней когда-нибудь в будущем, не знаю… 

ДТ: Поймешь. 

ДжС: Но, исходя из моих знаний других пьес, я считаю, что в «Ричарде II» он достиг высшей точки в смысле написания трагедии и трагической роли. Я так думаю просто исходя из того, насколько совершенен сюжет этого путешествия от человека, полностью лишенного самосознания к совершенному почти дзен-буддийскому познанию себя в конце. Перед самой смертью. Я считаю, что это просто идеально. Играть Ричарда II в сопоставлении с Ричардом III было очень интересно, потому что Ричард III, похоже, наоборот имеет полное отчетливое представление о самом себе. Он говорит: «Я буду злодеем. Я позволяю себе творить зло». И он действительно таков, до самого конца, когда он внезапно задумывается: «А погодите… Э-э-э… Может быть, нужно было жить иначе?» (Смех) Но он тут же овладевает собой, типа «А, пофиг!» (Много смеха) В этой роли много заманчивого, но она даже близко не стоит со сложностью путешествия, которое совершает Ричард II. Даже близко не стоит. Она хороша по-своему, и там много, ну знаете, всяких злодейств и прочего, но она далека от той тонкости и сложности, которая есть в «Ричарде». 

Зритель-4: Я бы хотел узнать, есть ли какие-то реплики или сцены, которые вы особенно любите играть каждый вечер, которые вы можете назвать любимыми? 

ДТ (очень длинное мычание): Моя любимая сцена в «Ричарде II» - это сцена низложения, потому что я думаю, это точка, в которой Ричард наконец обретает себя, и ему удается подчинить себе их всех. Всего лишь на краткий миг. Он начинает понимать, кто он, он начинает понимать, что с ним сделали. Это своеобразная ария. Это стремление показать им, что они потеряли. Это… это восхитительно. 

ДжС: Да, это верно про сцену низложения. Но для меня это сцена в тюрьме… Этот монолог, возможно, лучший монолог. Он прекрасен. 

Зритель-5: Когда читаешь и смотришь пьесу, чувствуешь, что Ричард – персонаж, который многого боится. Он растет в страхе, потому что управлять королевством – не самое безопасное дело. Он вырос, помня «преданья печальные о смерти королей». И я хотела спросить, какие причины для страха нашли вы, играя роль Ричарда? И действительно ли это есть в персонаже? 

ДжС: Это может быть спорно, но во многих смыслах, в самом начале пьесы он боится сильнее всего. А по ходу действия пьесы, ему, конечно же, страшно терять все, но на самом деле, теряя все, он обретает при этом некую силу. К самому-самому концу. И, может быть, в действительности, время, когда он пытается удерживать власть – в начале – как раз и оказывается самым страшным временем. В каком-то смысле. Вы можете с этим не согласиться. 

ДТ: В середине этой первой сцены есть момент, когда люди перестают ему подчиняться. Когда они отказываются бросить перчатки. Он довольно вздорно себя ведет, он решает: «Ну-ка, разберемся с этим прямо сейчас, они не посмеют, не у гроба, они не решатся, мы сейчас с этим покончим, идеально, у меня все под контролем». И все вдруг идет не так. И он говорит: «Ладно, я решил, давайте все обнимемся, помиримся и будем друзьями. Джон Гонт, забери у него перчатку, а я заберу у него». Но затем все идет не так, потому что они отказываются сдаться, не желая обесчестить себя, дать своей репутации сдуться. И начиная с этой точки, мне кажется, страх все растет. Потому что, как только к наместнику Бога на земле перестают относиться как к наместнику Бога – становится лишь вопросом времени, когда его… 

Зритель-5: Спасибо. 

ЭС: К слову о растущем страхе: у Джонатана сегодня дневной спектакль, поэтому здесь нам придется закончить. (Смех в зале) Но, уверена, что все мы хотели бы поблагодарить Джонатана Слингера и Дэвида Теннанта за честь услышать сегодня их беседу о «Ричарде II». Спасибо.

Аудио можно также послушать тут: 

Cкачать DT Richard II Talk 16.01.2016 cut бесплатно на pleer.com